Un interessante dibattito che fornisce numerosi spunti di riflessione sulla nuova proposta della Commissione Europea per il blocco dei siti web si è sviluppato durante una trasmissione della radio svedese P1. Vi proponiamo il transcript della trasmissione tradotto in italiano.

[10:10] Reporter: E’ ora di parlare del fatto che il Commissario svedese dell’Unione Europea Cecila Malmström vuole rendere possibile bloccare i siti di pornografia infantile su Internet attraverso una nuova proposta legislativa. Ma quest’idea è già stata criticata. I critici sostengono che il blocco di Internet è censura.

[10:25] Reporter: Nell’Unione Europea, la Svezia è talvolta descritta come un modello per questo problema, perché abbiamo un sistema volontario dove la polizia e gli ISP hanno raggiunto insieme un accordo per bloccare i siti di pornografia infantile; circa l’85% degli ISP qui in Svezia fanno parte dell’accordo. La modalità di funzionamento è che le pagine web vengono redirezionate, così quando un utente accede ad un tale sito, appare invece un cartello di stop. Björn Sellström è il capo del gruppo di pornografia infantile al Dipartimento Investigativo Criminale svedese.

[10.56] Björn Sellström: Questa redirezione avviene circa 50000 volte al giorno. Questo è il numero ottenuto dagli ISP.

[11:10] Reporter: Non è un problema che il sito rimanga comunque online e che l’abuso sui bambini prosegua anche se le pagine non sono accessibili in Svezia? Non vengono cancellate?

[11:20] Sellström: No, il sito è sempre lì ed è tecnicamente facile aggirare i filtri e i blocchi. Tecnicamente si può dire al proprio computer di prendere un’altra strada per arrivare all’indirizzo di quel sito, diciamo. Se si fa così, si aggira il blocco

[11:40] Reporter: E’ una cosa comune?

[11:41] Sellström: No, non penso che lo sia. La gente che cerca questi siti non è necessariamente molto esperta con i computer. E’ interessata in pornografia infantile, non principalmente nei computer. Ma più paesi si uniscono a questo tipo di collaborazione, più difficile diventa per i distributori raggiungere il pubblico. I distributori di questo tipo di materiale cercano di massimizzare il numero di visite, perché vengono pagati a hit. Quindi maggiore è il numero di persone a cui si nega l’accesso, meno remunerativa diventa l’attività, e la remunerazione è l’unica cosa che motiva i distributori in questi casi – non ci sono ragioni ideologiche per distribuire questo tipo di materiale.

[12:20] Reporter: Si sa a chi appartengono questi siti? Dove viene pubblicato il materiale?

[12:26] Sellström: Quello che si sa è che per esempio l’Ucraina ora proclama di essere il più grande distributore mondiale di pornografia infantile. Quando si guarda all’altro aspetto della pornografia, quella amatoriale, allora questo abuso avviene in tutto il mondo. Quello che è possibile dire è che la maggior parte dei server si trovano negli Stati Uniti, fra tutti i paesi.

[12:46] Reporter: Ma questi siti non potrebbero essere cancellati?

[12:48] Sellström: Beh, è possibile rimuovere i siti, la dove quei siti sono ospitati in diversi alberghi di siti, si può andar li e semplicemente rimuoverli. E’ facile da fare, ma si ha bisogno della collaborazione dei proprietari dell’albergo, e questo può essere problematico.

[13:05] Reporter: Non ci dovrebbe essere una legge che gli impone la cancellazione?

[13:09] Sellström: Effettivamente non credo che debba essere imposta per legge. E penso anche che la formulazione delle questioni intorno a questo argomento siano fatte al livello sbagliato. Se lo sai e lo vedi allora spero che il problema venga affrontato volontariamente in ogni caso. Se non è possibile in nessun altro modo, allora certo, io che ci lavoro credo che debba essere rimosso da Internet. Se si pensa ai bambini, allora sarebbe un bene che questi siti venissero proibiti.

[13:42] Reporter: Immagino che sia contento della proposta legislativa di Cecilia Malmström?

[13:49] Sellström: Si e no. Sono molto contento che la discussione sia in corso, e che avvenga al livello attuale. La parte negativa è che la questione è diventata molto politica e molto polemica. Questo non fa bene al lavoro. Molti sono contrari, perché vedono il pericolo di un processo legislativo che mette a repentaglio la libertà di Internet, credono che sia il primo passo verso il controllo delle opinioni su Internet. E qui c’è il vero pericolo in questo dibattito, che questo sia il livello in cui viene mantenuto.

[14:20] Reporter: Era Björn Sellström, capo del gruppo di pornografia infantile al Dipartimento Nazionale Svedese di Investigazione Criminale.

[14:32] Reporter: Ed ora, dallo studio della Commissione Europea a Bruxelles, abbiamo con noi Cecilia Malmström, Commissario svedese dell’Unione Europea. Benvenuta a Studio One.

[14:39] Malmstrom: Grazie.

[14:42] Reporter: Allora, cosa significa veramente la proposta che ha fatto in merito al blocco dei siti con pornografia infantile?

[14:49] Malmström: Si tratta di una parte di processo legislativo più ampio per combattere l’abuso sessuale dei bambini, quindi c’è una quantità di proposte concernenti l’esecuzione e l’armonizzazione, l’aiuto alle vittime, terapie e così via. Ma questo, esattamente, è il problema che vediamo, che ci sono così tanti siti con pornografia infantile in circolazione, e ciò che proponiamo per gli Stati Membri è che essi debbano essere bloccati; si può fare in maniere leggermente diverse. Si potrebbe fare per esempio come in Sveza, è una buona soluzione che usata anche in Norvegia, Danimarca, Olanda, Regno Unito, oppure si può regolamentare, cosa che è fatta in Italia e in Finlandia e proposta in Belgio e Francia. Nel mentre naturalmente i Paesi Membri devono fare ciò di cui la polizia stava parlando prima, provare a chiuderli alla fonte, diciamo, ma essi risiedono in web hosting di paesi con cui è difficile lavorare, dove non abbiamo quel tipo di accordo così suggeriamo che si debbano fare entrambe le cose. E cioè che siano i Paesi Membri a dover decidere esattamente come fare.

[15:47] Reporter: Cosa pensa che si possa raggiungere con questo tipo di legge?

[15:54] Malmström: Primo, si manda un importante segnale sul fatto che si tratta di immagini terribili da mostrare. Ogni volta che qualcuno le guarda si tratta di una violazione contro i bambini. E’ una violazione contro gli individui più vulnerabili della società. E poi è un modo per “metter fretta” rendendo sempre più difficile accedere e quindi andare incontro alla domanda. Proprio come la polizia ha detto prima, e questo è un modo per combattere il fenomeno, non significa che funzioni al 100% naturalmente ma nel caso della Svezia si è mostrata piuttosto efficiente.

[16:15] Reporter: Ma lei ha detto che il sistema volontario svedese è buono, me che vuole portarlo oltre?

[16:31] Malmström: No. Non lo sto dicendo. Va bene che i paesi membri chiudano i siti. Vogliamo che i paesi membri blocchino i siti. Si può fare in modi diversi. Si può fare come in Svezia e in molti altri paesi, o si può fare per legge. Ci sono tecniche diverse e la Commissione non interferisce su come verrà fatto. Si bloccherà e si chiuderà.

[16:52] Reporter: Ci sono ancora un 15% di ISP svedesi che non partecipano all’accordo volontario.

[16:58] Malmström: Si, tuttavia l’85% partecipa, così ne abbiamo abbastanza in questo modo.

[17:02] Reporter: Diamo inoltre il benvenuto a Christian Engström, Europarlamentare del Partito Pirata, che è con noi da un altro studio a Bruxelles. Benvenuto.,

[17:08] Engström: Grazie.

[17:10] Reporter: Lei dice che questa proposta è censura, cosa vuol dire con ciò?

[17:14] Engström: Si, è censura, riguarda il blocco di certi siti, quindi è censura. E questo è quanto di più grave c’è in merito alla proposta. Non c’è nessuno a cui piacciano le immagini di abusi sui bambini, questo è un argomento del tutto non controverso, tutti siamo contro gli abusi che sono inoltre proibiti in tutti i paesi. In merito al punto che ci siano tali immagini sul net si dovrebbe affermare che esse sono molto molto rare proprio perché sono illegali in tutti i paesi e hanno un bassissimo livello di accettazione.

[17:40] Reporter: Prima di andare avanti, come sa che sono molto molto rare?

[17:47] Engström: Perché conosco molti pirati che sono bravi a fare ricerche su Internet. E tutti dicono la stessa cosa: non c’è molta pornografia infantile liberamente accessibile. Ci sono probabilmente casi in cui la pornografia infantile viene scambiata, ma questo avviene in contesti chiusi. Se qualcuno si interessa alla pornografia infantile, difficilmente la metterà nel proprio blog personale. E’ un crimine in tutti i paesi, ed ha un grado di accettazione bassissimo, in principio, da parte di tutti.

[18:20] Reporter: Ma abbiamo sentito Björn Sellström, il poliziotto al gruppo di pornografia infantile, che dice che ci sono 50.000 redirezioni al giorno. Questo denota un certo interesse.

[18:30] Engström: No, denota che la cosiddetta lista di pornografia infantile contiene cose diverse dalla pornografia infantile. Abbiamo le stesse indicazioni da quello che il poliziotto ha detto subito dopo. Ha detto che gran parte dei server sono situati negli Stati Uniti. Se fossero immagini di abusi sui bambini, cosa che è proibita negli Stati Uniti come in qualsiasi paese europeo, allora la polizia li avrebbe chiusi. Ma non si tratta di questo tipo di siti.

[18:58] Reporter: Quindi lei sostiene che effettivamente questo sistema di blocco non bloccherà principalmente siti di pornografia infantile?

[19:10] Engström: Esattamente. La pornografia infantile è proibita ovunque, e quasi tutti pensano che sia disgustosa. Se fosse disponibile pubblicamente allora verrebbe denunciata alla polizia. Il fatto è che la lista dei siti bloccati che il Dipartimento di Investigazione Criminale svedese ha è trapelata. Quando è stata analizzata si è trovato che si tratta semplicemente di siti porno ordinari

[19:31] Reporter: Cecilia Malmström, cosa ne dice? Christian Engstrom sostiene che si accanisce contro siti porno che non sono illegali.

[19:40] Malmström: Con tutto il rispetto per il Partito Pirata e i vostri membri e simpatizzanti, probabilmente il fatto è che voi non cercate siti di pornografia infantile, ma ci sono tanti la fuori sul web che lo fanno. E questo è un grande problema, la testimonianza della polizia in tutti i Paesi Membri lo rende chiaro, quindi non è vero che è un problema marginale. Anche se fossero pochi, sarebbe ancora un terribile abuso su bambini molto, molto piccoli. Provare a cambiare argomento e chiamarla censura è un fraintendimento su ciò che la censura è. La censura riguarda le opinioni, la liberà di espressione. Non c’è libertà di opinione nella disseminazione di siti web di pornografia infantile, non coinvolge un diritto umano, al contrario, è proibito avere quel tipo di film, quel tipo di libri e i siti che esistono online andrebbero tagliati fuori.

[20:21] Reporter: Christian Engström?

[20:30] Engström: Giusto, siamo perfettamente d’accordo, in quel caso dovrebbero essere chiusi. Se ci sono siti che espongono immagini di abusi sui bambini, allora naturalmente il sito andrebbe chiuso. Il suggerimento di Malmström è di metterci una coperta per nascondere il problema.

[20:47] Reporter: E vuole dire che il problema è la coperta?

[20:50] Engström: Naturalmente. Se ci sono questi tipi di immagini la fuori, allora la polizia dovrebbe chiudere questi siti e trovare coloro che sono responsabili e arrestarli. Penso che sia veramente bizzarro quando Cecilia Malmstrom dice che è difficile collaborare con gli Stati Uniti, non capisco. Se è così, è deleterio, ma rappresenta una forte critica che lei si schieri contro gli Stati Uniti, uno dei nostri principali partner commerciali.

[21:20] Malmström: Non ho detto questo! Lei…

[21:25] Reporter: Ma Cecilia Malmström. Sembra molto semplice secondo Christian Engström.

[21:29] Malmström: Si ma non è vero. Non farei questa proposta se non fosse un problema serissimo. Quello che facciamo in Svezia, gli ISP che bloccano i siti web, è stato fatto da 5 anni, questo che Christian Engstrom chiama censura. Si fa anche in Danimarca, Norvegia, Nuova Zelanda, Gran Bretagna, Olanda, paesi di cui difficilmente si può dire che soffochino la libertà di espressione. E questo è un problema, l’ufficiale di polizia ha riferito che ci sono 50.000 tentativi al giorno, magari il numero è leggermente esagerato, non lo so, ma ho sentito di dati simili in altri paesi. Ed è chiaro che dobbiamo estinguerli alla fonte. Cooperiamo con gli Stati Uniti, certo, c’è un problema enorme negli Stati Uniti, loro non possono accedervi perché cambiano web hosting tantissime volte in un giorno. Esistono anche in Ucraina, le autorità ucraine hanno riconosciuto il problema recentemente, e lavoriamo anche con loro, ma non è facile. E’ difficile abbatterli, ma naturalmente lo faremo, queste due cose dovrebbero essere fatte insieme, non c’è contraddizione. Quello che suggeriamo dalla Commissione è esattamente ciò che la Svezia ha fatto per cinque anni. Nient’altro, o se si vuole si può risolvere il problema altrimenti.

[22:42] Engström: Ciò nonostante è vero che l’ufficiale di polizia ha detto così, ed è anche evidente che quando queste liste sono trapelate e sono state analizzate la maggioranza dei siti erano negli Stati Uniti. Se ci concentriamo su questo, allora vediamo che non può essere così semplice come Cecilia Malmström dice. Perché se fossero illegali, allora sarebbero illegali anche negli Stati Uniti.

[23:01] Reporter: Vorrei anche chiedere a Cecilia Malmstrom delle critiche del governo tedesco, che dice che è molto più efficace concentrarsi sul chiudere i siti. Cosa dice di queste di critiche?

[23:18] Malmström: No, penso che dovremmo fare entrambe le cose. Proveremo a chiuderli quando sarà il momento, ma questo è un problema. Ci sono molti studi che lo dimostrano e sarei lieta di inviarli a Christian Engström, per mostrare che i siti risorgono moltissime volte al giorno su una nuova compagnia di hosting che non è accessibile alla polizia. Quindi è un problema molto complesso. Si, ci sono state critiche dalla Germania, anche se abbiamo ricevuto molto supporto dalla Germania. E in linea di principio abbiamo forte sostegno da tutti gli altri Paesi Membri. Tutte le organizzazioni che lavorano con i bambini come ECPAT and “Rädda Barnen”, Save the Children, hanno anche loro espresso forte sostegno. Ma è vero che ci sono critiche dalla Germania contro questo.

[23:48] Reporter: Christian Engström, Cecilia Malmström ha detto prima che questa proposta è un importante segnale che mostra che [gli abusi] sono sbagliati. I bambini sono esposti a nuovi abusi non appena queste immagini sono diffuse. Come vuole fare, vedendo questo problema di censura nella sua proposta? Come dovremmo arrivare al problema fondamentale?

[24:15] Engström: Tutti ci opponiamo alla diffusione della pornografia infantile.

[24:16] Reporter: Sì, esattamente, ma siete voi i politici, cosa dovremmo fare al riguardo?

[24:17] Engström: Ciò che dovreste fare è chiudere i siti immediatamente. E questo può essere fatto. E’ evidente: quando siti di phishing si presentano, cioè siti che si fingono banche per ingannare le persone al fine di farsi dare i loro dati bancari, ecc. questi sono chiusi entro quattro ore dalla notifica. Quindi è possibile fare le cose. Ma questo non è ciò che Malmström vuole fare. Che gli Stati Uniti non vogliano mandare la polizia per chiudere i siti, dimostra che manca qualcosa nel suo ragionamento. E il problema con questo tipo di liste di blocco è che non vi è alcun controllo su ciò che è inserito in esse. Sulla lista di censura svedese c’è stato per lungo tempo un sito, Koreanbonsai, un sito perfettamente legale riguardante bonsai in Korea, non era chiaro perché fosse stato incluso ma c’era. C’era anche un sito politico, Kopimi, che era correlato alla pirateria ed esprimeva idee politiche. E nel 2008 attraverso questa lista è stata bloccata The Pirate Bay. La censura attraverso la segretezza non funziona.

[25:22] Reporter: Terminiamo qui. Grazie a Christian Engström, del Partito Pirata al Parlamento Europeo e al Commissario dell’Unione Europea Cecilia Malmström.

Traduzione a cura di Paolo Brini & Rocco Martinello